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韩东 仅仅先锋还不够（第3页）

木叶：当初沈浩波有一句话是批评你的，我觉得蛮有道理，他认为韩东80年代很多作品的确有很大影响，90年代之后也有一些不错，他提到一个就是《甲乙》，我也觉得真有一种不动声色、杀人于无形的感觉。这样的作品真的不多了，也可能由于名望在这里摆着呢，大家觉得他怎么才可以超越以往呢，当然超越可能也是傻词。另有一种批评，认为韩东的诗到此截止了，所以才不得不写小说。但我知道你80年代初就写小说了。

韩东：这些说法都有道理，都没有任何问题，但是关键我写东西基本上是一意孤行，不是见杆就爬。比如说《有关大雁塔》和《你见过大海》，这种诗歌取得了一定的声誉，这个路数你拼命去写，我完全不是这样的。《甲乙》，我自己的评价也不是特别好的东西。我就是一意孤行，这个意思就是说不会见好就上。特别在现在工业和商业化的环境里面，就像演电影一样，某类角色你演得成功就死演，某个地方你有赚头你就死赚。我不喜欢这样，我按自己的意思写，别人说好，说不好，我都无所谓。

木叶：我当初看一个海子纪念集的时候里面有一个小文章，你好像对海子不是很推崇。

韩东：海子实际上是一个少年天才，不是大师，也不是集大成者，如果他没死我觉得他会修正自己的。而且他吸引注意，他被“广而告之”，就是因为他的自杀。如果他不自杀的话不会这么有名，这我敢肯定。

木叶：但是一个人敢于决然赴死，这是很不一样的。很多人是蝇营狗苟地生存。

韩东：当然，一个人的死亡你不可能去说三道四。

木叶：他应该没有以死搏名的概念，西川有一篇长文分析海子的种种死因。

韩东：没有以死搏名，这我可以肯定，不可能是死搏名这么简单。但是最可能的就是他得了忧郁症。把死亡和文学进行挂钩，我觉得没有意义。

木叶：当下诗坛，你真正欣赏的诗人，或者说你不看重而名声极高的诗人有哪些？

韩东：我觉得最伟大的诗人，自有现代汉语以来最伟大的诗人，有一个，杨键。

木叶：安徽这个，《暮晚》？

韩东：对，自有现代汉语以来最伟大的诗人，这是我的观点。像我这样的写作跟他是不能比的。我觉得他真的是大师，他已经不是一个少年天才了，他超越这个阶段了，也四十多岁了。而且这个人他身体力行，他整个是合一的，他已经写开了，他写诗已经不那样用劲，不那么的匠气，他真的是随便写的，二流的诗他也写。他是现在唯一的拿到世界上去和世界级的大师相比较，不会丢人的。

木叶：这个评价非常高了。

韩东：对，这是现代汉语的。当然还有写得很好的不同类型的诗人。但杨键是最有大诗人气象的，最中国的。

木叶：中国这个词很重要。他还是有点海子遗风吧，真诚、乡村。

韩东：没有。海子是一个在学艺阶段的少年天才。海子是一个故事，杨键没故事，生活很平淡。海子就是个故事，跟顾城是个故事是一样的。

木叶：你说的故事是传奇的概念吗？

韩东：对，我明天马上从上海一幢什么楼上跳下来，肯定也就成了故事。我绝对没有贬低海子的意思，我只是觉得海子去世以后，很多人说这些东西……

木叶：对，什么谬托知己啊，跟风和复制啊。

韩东：他非常纯朴，但是他在一个错乱的边缘。

木叶：那么，如果心平气和地来讲知识分子写作和民间写作……

韩东：如果不从群体上看，就从写作方式看，简单得很。一种就是比较口语化、比较叙述的诗歌，还有一种是强调意象、强调书面语的诗歌，这样不同的两条路径。在任何方式下都有特别好的诗，也有特别差的诗，方式不能决定质量。但是很多人头脑很简单，他就认为方式可以决定质量。比如说现在口语流行，我就写口语，只要写了口语，我就比那个玩意象的强。这个是没有道理的。

木叶：没有天然的高与不高。

韩东：没有。方式无法决定质量。甚至可以推广到，写畅销书和写严肃文学，同样没有高低之分。非常好的畅销书像《教父》，真的写得太棒了。一个人在写严肃文学，但是质量很低，价值上根本没法说，也是可能的。

木叶：那么你怎么看像金庸、克里斯蒂这些呢？我知道马原特别喜欢大仲马。

韩东：我觉得金庸比较差，金庸就是很畅销，很有读者，但是他在作品的意义上是很差的。

木叶：作品的意义是什么概念？

韩东：就是这个东西做得好不好，精不精致，它的文学性、艺术性，诸如此类吧。像话本小说是中国小说的一个高峰，那个时候就没有什么严肃和商业分野。全是俗的，但是写得多好。

木叶：像《红楼梦》的作者，还有《金瓶梅》的作者“兰陵笑笑生”，在历史上似乎是“查无此人”的，太牛叉，真的是不计名利。

韩东：对，他们也是俗小说嘛。金庸能达到《红楼梦》的水准吗？达不到，《红楼梦》，包括《三言二拍》，甚至《官场现形记》，都写得好。我讲的就是这个东西。不怕俗。

木叶：你早期比较受北岛的影响，因为那个时代有着跟历史和政治对抗的因素在，真正从文本上你怎么看呢？

韩东：他们的革命不仅仅是政治上的东西，我觉得最大的震撼还是文本上的。因为在北岛以前我们崇尚艾青啊，贺敬之啊，忽然读到北岛“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，还有“在那镀金的天空中，飘满了死者弯曲的倒影”，这样的句子现在读起来不觉得怎么样，当时没有这样的写法呀。还有一些意象，“喧嚣的星星”“星星的弹孔流出血红的黎明”“窗户像眼睛一样张开”……这些东西产生美学上的强烈冲击。再加上他们的方式，像办民刊、不合作，是另外一种吸引。

木叶：有一段话是郜元宝写的，我觉得很有意思，给你读一下：“现在朱文移居北京，叶兆言倾心于过去的秦淮风月，苏童主要写苏州、无锡江南小镇，打造心目中的‘南方’，或偶尔来点并不高明的历史虚构。只剩下韩东坚持守望现在时的南京。”这个你应该看过，怎么想的？

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