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第23章俄罗斯重启私有化2（第2页）

闫肖锋：当时撒切尔夫人做的私有化里边很重要的一步，好像是把煤矿私有化了。很多英国的“左派”的学者、歌星，包括我在大学时听斯汀的歌里也有讽刺撒切尔夫人的这场私有化的内容。私有化这个问题把它放在刚才您说的那个信托责任上，它就不是一个社会主义体制或者资本主义体制的问题了。最近我去了趟瑞典，参观了宜家公司，我很难用社会主义、资本主义，或者是私有、公有来定义它。它那里员工和经理、员工和股东、经理和股东之间的信托责任是非常非常强的。比如说，它是不能开除一个工人的，如果是按我们的思维方式的话，如果你不能开除他，那他哪来的积极性。

郎咸平：而他们认为积极是应该的。

闫肖锋：他认为企业对他有责任，他对企业也有责任。很多的创新就是流水线上的工人们搞的。而且我发现在宜家的工厂里边，它那个工休时间是自己决定的，你什么时候去喝咖啡、吃苹果、吃麦当劳，你自己去就行，只要你把手头的工作做完，没有人去监督你。

郎咸平：这是非常完美的一个境界：我做得好是应该的，你对我好也是应该的。这一步才是我们真正追求的。

闫肖锋：和谐社会。

王牧笛：所以没有“主义”给它贴标签以后，瑞典这种北欧模式成了第三条道路了，两条道路之间的一条道路。

郎咸平：实际上我觉得它更超脱一些。

王牧笛：刚才教授说撒切尔夫人时代的私有化时，谈到一点——“一定要是好的国有企业才能私有化”，其实这个俄罗斯人学到了。俄罗斯也专门把好的国有企业给私有化。你看乌拉尔机械制造厂，一个拥有3.4万职工的大型国有机械制造厂，当时卖了372万美元；拥有5万多职工的车里雅宾斯克的拖拉机厂卖了220万美元。而当时欧洲国家一个小型的面包厂就可以卖200万美元。

闫肖锋：现在它的地皮都不止这个数。

王牧笛：这么多优良的国有资产就被贱卖了。

郎咸平：不强调信托责任就是这样。那你说美国有什么不同？美国跟北欧又不一样，美国是用法律来保障信托责任。北欧已经到达一种自动自发的信托责任，美国还没到这个地步，但是它用严刑峻法让你不敢不有信托责任，包括职业经理也好，官员也好。

闫肖锋：所以我倒有个观点，就是说一种制度的好坏，其实不在于它是什么主义，重要的是它能不能把人性最好的那部分给激发出来。

王牧笛：换一个角度来说，如果把人性中最贪婪的部分克制住，这种制度就是好的。

郎咸平：那这就是美国，激发出好的一面来的就是北欧，强调这个自私自利的就是俄罗斯。

王牧笛：但是现在这个让人担心的问题就来了，现在在俄罗斯这种制度没有建立起来的时候，新一轮的私有化就来了。

郎咸平：它既缺乏法制所规范的信托责任，又缺乏北欧式的信托责任，它的私有化就很让人担心了。

王牧笛：现在俄罗斯经济处在比较低迷的时候，而且现在很多公司的股价跌到了历史的低点。这个时候对很多欧洲、美国，甚至包括亚洲、包括中国的投资商来说，是抢滩俄罗斯的好时机。

闫肖锋：但是俄罗斯的经营环境太恶劣了，包括它的管理体制也好，它的员工素质也好，再加上一些排外情绪。

郎咸平：我还记得我以前研究俄罗斯私有化的时候做过一个案例：有家机械工厂的机器大概上午10点钟出了问题，技工正在修，工人就自己回家了。他觉得很自然嘛，机器坏了今天就不用上班了。这是我们不可想象的。

闫肖锋：还有一个笑话。上次普京去俄罗斯的一个国有企业，也算是去访贫问苦的。然后有个工人就盯着他的表，问：“您的表可以给我吗？”普京不能说什么，就把他的那块很名贵的表给了这个工人。工人认为这是他应该得到的，你来访贫问苦，你应该留点纪念品给他。